دولت نهادهای غیردولتی را در اقتصاد تقویت کند

برپایه پژوهشی که طی سال‌های ۱۹۳۰ تا ۱۹۸۰ در کشورهای توسعه یافته و درحال توسعه انجام شد، سهم بهره‌وری کل عوامل در رشد اقتصادی ۱۲ کشور صنعتی ۴۹ درصد اعلام شد که این رقم در بین ۲۰ کشور در حال توسعه ۳۱ درصد گزارش شده است. درحالی که براساس گزارش عملکرد برنامه چهارم توسعه تنها کمتر از نیمی از سهمی که برای بهره‌وری در رشد اقتصادی کشور در نظر گرفته شده بود، محقق شده است. این موضوع دستمایه دومین میزگرد بررسی موانع پیش روی بهره‌وری در اقتصاد ایران شد. در این میزگرد که آقایان محمدکاظم ابراهیمی خرم آبادی رییس انجمن توسعه بهره‌وری ایران، سید حمید کلانتری رییس انجمن بهره‌وری ایران،علی اکبر اولیا نماینده دوره هشتم مجلس، محسن مقدادی رییس انجمن مشاوران مدیریت ایران و شهریار فقیهی کارشناس بهره‌وری حضور داشتند، بر نقش و جایگاه نهادهای غیر دولتی در افزایش بهره‌وری تاکید شد. در واقع پیام اصلی این میزگرد براین نکته استوار است که: «باید برای بهره‌وری حرکت ملی راه بیفتد و همه گروه‌ها با هم و هماهنگ حرکت کنند. اگر قرار باشد این حرکت صورت بگیرد باید موثرترین نقش را NGO ‌ها و تشکل‌های بخش خصوصی ایفا کنند.» توصیه کارشناسان شرکت کننده در این میزگرد بر این است که: «تیم اقتصادی دولت اگر به چنین نگرشی برسد و بپذیرد که در حال حاضر منابعی برای توسعه موجود نیست باید بر روش توسعه بدون سرمایه‌گذاری تمرکز داشته باشند. اولین قدم در این مسیر تغییر نگرش و رویکرد مسوولان تراز اول در دولت و اقتصاد کشور است و قدم دوم اصلاح ساختار اقتصادی است.» در این میزگرد همچنین تاکید شد که: «هنوز سالانه میلیاردها دلار تبدیل به یارانه سوخت می‌شود و باید این روند اصلاح و یا متوقف شود. متن میزگرد در پی می‌آید: فقیهی: هدف این جلسه مشخص کردن جایگاه نهادهای تخصصی در زمینه ارتقای بهره‌وری است و اینکه چه اقداماتی باید انجام شود تا مفاهیم بهره‌وری در سطح برنامه‌ریزی اقتصاد کلان کشور قرار بگیرد. سوال کلیدی این است که جایگاه NGOها در فضای تخصصی کشور کجاست؟ این سوال از این جهت مهم است که بهره‌وری جایگاه مناسبی در کشور ندارد و کار مناسبی روی آن انجام نشده است. نتیجه پژوهشی که طی سال‌های ۱۹۳۰ تا ۱۹۸۰ در کشورهای توسعه یافته و درحال توسعه انجام شده، نشان می‌دهد که سهم بهره‌وری کل عوامل در رشد اقتصادی ۱۲ کشور صنعتی ۴۹درصد و این رقم در بین ۲۰ کشور در حال توسعه ۳۱ درصد گزارش شده است. درحالی که براساس گزارش عملکرد برنامه چهارم توسعه تنها ۶/۱ درصد رشد اقتصادی ما از طریق ارتقاء بهره‌وری محقق شده است که بسیار کمتر از هدف برنامه بوده است. این درحالی است که در سال‌های ۷۸ و ۸۸ بهره‌وری کل عوامل منفی بوده و به ترتیب ۸/۳ و-۴/۳ - گزارش شده است. مرحوم دکتر عظیمی مطرح می‌کرد که با درجه دخالت دولت در ۴ حوزه زیر می‌توانیم میزان آمادگی دولت‌ها را برای توسعه بررسی کنیم که این ۴ بخش عبارتند از: نیروهای نظامی و انتظامی، عوامل اقتصادی، ایدئولوژی و جهان‌بینی و نهایتا سازمان‌ها و تشکل‌های غیر دولتی. سوال اینجاست این نهادها چه نقشی می‌توانند داشته باشند که ما در مسیر توسعه قرار بگیریم و بر مشکلات اقتصادی فائق آییم؟ اصولا با عنایت به مشکلات زیربنایی در حوزه تفکر و مبانی بهره‌وری، نقش نهادهای غیردولتی و NGO‌های تخصصی چیست؟ کلانتری: سه عامل در اداره امور کشورها و حکمرانی موثر است؛ دولت‌ها، بخش خصوصی و نهادهای مدنی. اگر این سه گروه نقش خود را به خوبی ایفا کنند، حکمرانی خوب شکل می‌گیرد. در کشور ما این نقش را دولت ایفا کرده است. البته بخش خصوصی نیز نقش موثر خود را ایفا نکرده است. نقش نهادهای مدنی یا سازمان‌های غیر دولتی در این میان حداقل بوده و جایگاه موثری نداشته‌اند. قانون تجارت را بررسی کنید؛ نقش و جایگاه بخش دولتی بسیار پررنگ است. از همین رو نهاد غیر دولتی موقع پول درآوردن شبیه بخش خصوصی می‌شوند و موقع خرج کردن باید نقش دولت را ایفا کنند. در صورتی که باید تعریف و جایگاهی برای کیفیت و تعامل بین جایگاه دولت و نهادهای مدنی وجود داشته باشد و بتواند این مجموعه را در کنار هم قرار دهد. در واقع باید زبان مشترکی بین دولت و بخش خصوصی، دولت و نیازهای جامعه، دولت و مطبوعات شکل بگیرد که در این زمینه نقص‌هایی وجود دارد. چون مسائل بخش خصوصی و مسائل دولت خوب ارائه نمی‌شوند. این دو با هم تعامل ندارند. نقش نهادهای غیر دولتی شفاف‌سازی است. یعنی باید بتوانند این اطلاعات را برای جامعه تشریح کنند. اگر دولت از جایگاه خود خارج شده یا بخش خصوصی خوب نقش خود را ایفا نکند، نهادهای غیردولتی باید وارد عمل شوند. آنها باید بتوانند دولت را در حوزه عملکردی خود مورد سوال قرار بدهند. مسائل مردم را مطرح کرده و عملکردهای موفق را مورد تشویق قرار بدهند و در مقابل عملکردهای ناموفق را مورد نقد قرار دهند. مشارکت در برگزاری جایزه یکی ازاین موارد است که می‌تواند کمک شایانی کند تا عملکردهای موفق بیشتر خود را نشان بدهند. این شیوه در فعال کردن نهادهای مدنی بسیار مهم است. اگر بخواهیم نقش نهادهای مدنی را سهم‌بندی کنیم، این نقش باید در اداره امور کشور ۲۰ درصد باشد، در حالی که امروز این سهم کمتر از ۲ درصد است و این نشان می‌دهد که فاصله زیادی با نقش واقعی داریم. هنوز تشکل‌های قوی شکل نگرفته‌اند. تشکل‌ها نیاز به رسانه خوب و حمایت‌های خوب دارند. نیاز به حضور در عرصه‌های تصمیم‌گیری دارند. یکی از مسائلی که نهادهای مدنی باید انجام دهند، دعوت به تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی است. نمی‌توان همه مردم را به مشارکت برای تهیه یک قانون در مجلس دعوت کرد، بلکه نیاز است هر تشکل تخصصی به نمایندگی از آن قشر و تفکر وارد مذاکره شود. وقتی بحث از بهره‌وری می‌شود حتما باید یک پای ثابت آن تشکل‌های تخصصی باشند. در حالی که متاسفانه هنوز ادبیات این موضوع به وجود نیامده است. در کدام وزارت‌خانه است که در کنار معاونان وزیر نهادهای تخصصی حضور داشته باشند؟ مثلا آیا در بخش صنعت و معدن از حضور این تشکل‌ها استفاده می‌شود؟ درحالی که آنها حضور موثری ندارند و گاهی از آنها صرفا استفاده ابزاری می‌شود. ما به عنوان انجمن بهره‌وری با این نگاه کار را آغاز کردیم، تا نگاه مسوولان را نسبت به جایگاه تشکل‌ها تغییر بدهیم. انجمن به این دلیل تشکیل شد که موضوع مغفول مانده بهره‌وری مورد عنایت قرار بگیرد. نقش انجمن بهره‌وری در طرف مشاوره قرار گرفتن، بهتر از سایر تشکل‌های غیر دولتی است مثلا اگر قرار باشد در زمینه بهره‌وری مشاوره‌ای صورت بگیرد، از ما استفاده می‌شود با این حال معتقدیم که این نقش باید قوی‌تر باشد. انجمن ما با وجودی که مشاوره‌هایش سیاست‌های کلان اقتصادی کشور را نشان می‌گیرد، اما از ۱۰ سال گذشته که این انجمن شکل گرفته، تاکنون ریالی به صورت رسمی که بودجه دولتی باشد، دریافت نکرده‌ایم، در حالی که هدف ما رشد ملی کشور است. البته در سال جاری مجلس اختصاص بودجه به انجمن بهره‌وری را تصویب کرده و امیدواریم که این اتفاق صورت بگیرد. زیرا معتقدیم برای بهره‌وری باید حرکت ملی راه بیفتد و همه گروه‌ها باید حرکت کنند. اگر قرار باشد این حرکت صورت بگیرد باید موثرترین نقش را NGO ‌ها و تشکل‌های بخش خصوصی ایفا کنند. البته همه بخش‌های رسانه ای باید حرکت کنند. ما به عنوان انجمن سعی کرده‌ایم تاثیرگذاری در اندیشه مسوولان را به عنوان یک موضوع در دستور کار قرار دهیم، به همین جهت به بهانه‌های مختلف با مسوولان نشست داریم. معتقدیم که این تحول سیاسی که در کشور اتفاق افتاده است و حضور دولت تدبیر و امید، سبب رونق بیشتر اقتصاد خواهد شد. همانطور که در همایش هفتم با یک بیانیه ۱۶ماده‌ای عصاره اندیشه بهره‌وری به دولت ارائه شد، متقابلا امیدواریم در دولت تدبیر و امید شاهد توجه ویژه به موضوع بهره‌وری باشیم. خوشبختانه چند عضو کابینه در شورای عالی انجمن عضویت داشته و موثر بوده‌اند. امروز از آنها انتظار داریم که این رسالت را درجایگاه وزیر و عضو کابینه ایفا کنند. فقیهی: با توجه به اینکه گفته شد چند نفر از اعضای هیات دولت عضویت در انجمن بهره‌وری داشته‌اند، این نهادها چگونه می‌توانند نقش موثری ایفا کنند؟ ابراهیمی: انجمن‌ها و تشکل‌های حرفه‌ای در حوزه فعالیت حرفه‌ای خود در شرایطی که زمینه‌ها آماده باشد می‌توانند اثرگذار باشند. در سال‌های ۸۱ الی ۸۲ که قانون برنامه چهارم توسعه در دست تدوین بود، انجمن بهره‌وری که بنده مسوولیت آن را بر عهده داشتم، پیشنهاد داد تا منابع توسعه ازمنابع دوگانه کار و سرمایه به منابع سه گانه کار، سرمایه و بهره‌وری تبدیل و به عنوان قانون مطرح شود. تصویب این پیشنهاد سبب شد تا فضا برای فعالیت انجمن‌های تخصصی باز شود. یعنی سهم بهره‌وری در توسعه و در ادبیات برنامه‌ریزی از همین جا کلید خورد و می‌توان آن را نقطه عطفی در روند توسعه کشور مطرح کرد. در واقع از همین نقطه بود که بهره‌وری عدد و رقم پیدا کرد و قرار شد در جهت تحقق آن اهداف حرکت شود. اما متاسفانه در عمل و اجرا اتفاقی نیفتاد. هرچند یک یا چند تشکلی که در این زمینه فعالیت می‌کردند، نقش خود را ایفا کردند و به صورت تخصصی کار کردند. آن زمان از اینکه به نظرات آنها اندکی توجه می‌شد، احساس می‌کردند کار مهمی انجام داده‌اند. اما به تجربه ثابت کرد که قانون کافی نیست. وقتی اراده‌ای برای اجرای آن موضوع هر چند مفید برای توسعه کشور نباشد، عملا اتفاقی نمی‌افتد. اینکه می‌گویم در شرایطی که زمینه‌ها آماده باشد تشکل‌ها می‌توانند نقش خود را ایفا کنند، همین موضوع است. ببینید یک تشکلی مثل انجمن بهره‌وری آمده و تلاش کرده و یک نظریه را که به نفع توسعه کشور است پیشنهاد داده و تا جایی که تبدیل به قانون شده در برنامه ۵ ساله رسانده ولی بعد می‌بینیم که هیچ اتفاقی نیفتاد! چرا؟ آیا می‌توانیم بگوییم که مدیران ارشد کشور نمی‌خواستند توسعه اتفاق بیفتد؟ نه. پس چرا واقعا با تصویب این ماده قانونی نه تنها هیچ اتفاقی نیفتاد بلکه وضع بدتر هم شد؟ یعنی به رشد اقتصادی منفی رسیدیم. چرایی این موضوع را باید در ساختار فکری و اندیشه غالب در کشور جست‌وجو کرد. چرا که در همان برنامه چهارم توسعه با یک بررسی اجمالی که بنده انجام داده بودم حدود ۷۰-۶۰ مورد تکالیف خلاف اصول بهره‌وری وضع شده بود. اگر قانون برنامه پنجم توسعه هم بررسی شود مطمئنا وضعیت بهتری نسبت به برنامه قبلی نخواهد داشت، بلکه احتمالا بدتر است. الان هم نباید واقعا توقع داشته باشیم که در قانون برنامه و بودجه سال ۹۳ ماده قانونی جدیدی درخصوص بهره‌وری تصویب شود زیرا احتمالا به سرنوشت قوانین قبلی دچار خواهد شد. واقعا از یک انجمن چه توقعی بیش از این هست؟ تشکل‌ها می‌توانند در بعضی مواقع نقش‌هایی را هرچند به صورت کوتاه مدت ایفا کنند، اما قبل از آن باید فضایی که می‌توانند نقش ایفا کنند، مهیا شود. در حال حاضر به دلیل حماسه سیاسی که در انتخابات اتفاق افتاده، این حماسه به حوزه دیپلماسی رسیده است، ولی اگر قرار باشد در حوزه اقتصادی نیز شاهد حماسه اقتصادی باشیم، لازم است تغییر اندیشه اساسی نسبت به توسعه به‌وجود آید و فضای دگرگون شده‌ای داشته باشیم. من به سهم خود شاهد پیش درآمد و مقدمات این حماسه اقتصادی نیستم. اینکه دولت به دنبال منابعی برای تزریق به اقتصاد است بسیار لازم و ضروری است. اما همه تلاش‌ها نباید دراین موضوع خلاصه شود. معتقدم در درجه اول باید دولتمردان و مدیران کشور نگرش جدیدی نسبت به توسعه پیدا کنند. اگر این اتفاق بیفتد مراحل بعدی به مرور شکل می‌گیرد. تیم اقتصادی دولت اگر به چنین نگرشی برسد و بپذیرد که در حال حاضر منابعی برای توسعه موجود نیست ناچار است بر روش توسعه بدون سرمایه‌گذاری تمرکز داشته باشد. اولین قدم در این مسیر تغییر نگرش و رویکرد مسوولان تراز اول در دولت و اقتصاد کشور است. قدم دوم اصلاح ساختار اقتصادی ما است. اقتصاد ما منابع محور است. در همین وضعیت اقتصادی اگر گفته شود که می‌خواهیم تشکل‌ها را در فرآیند تصمیم‌سازی مشارکت دهیم، به نظرمن یک تعارف بیشتر نیست. اصولا در اقتصادی که متکی به منابع است، عمده تلاش دولت بر این است که منابع جدید را از راه‌های مختلف تامین کند. البته حتما باید این کار انجام شود اما باید قبل از آن و در ورای آن، تفکر و شیوه نگرش دولتمردان و مدیران ارشد تغییر کرده باشد. مساله بعدی درجه رقابت پذیری اقتصاد است؛ اگر فضای رقابتی نداشته باشیم با هزاران همایش و کتاب نمی‌شود فضا را برای رشد اقتصادی ایجاد کرد. باید شرایط یاد شده ایجاد شود آنگاه می‌توان گفت که تشکل‌ها می‌توانند ایفای نقش کنند و بهره‌وری به عنوان تراز تصمیمات اقتصادی کشور قرار بگیرد. در حوزه تصمیم‌گیری کلان به اعتقاد من لازم است حداقل یک یادو نفر در حوزه تصمیم‌گیری وزارتخانه‌ها از متخصصان بهره‌وری حضور داشته باشند تا آن تصمیم کلان را از نظر نسبتش با مسائل بهره‌وری بررسی کنند که آیا در جهت توسعه و بهره‌وری ملی است یا خیر؟ اگر نسبت معکوس دارد، آن تصمیم اتخاذ نشود در واقع چرایی اتخاذ آن تصمیم باید مشخص شود. بگذارید این پیشنهاد را در تدوین و تصویب برنامه و بودجه سال ۹۳ داشته باشم که از منظر نتیجه‌گرایی و بهره‌وری این قانون (قانون برنامه و بودجه ۹۳) قبل از تصویب بررسی شود و مواد خلاف یا متضاد با نتیجه‌گرایی و بهره‌وری در آن تعیین و به مراجع ذی‌ربط ارائه شود. فقیهی: مسائلی که مطرح شد، نشان می‌دهد فضای آماده‌ای برای نقش ایفا کردن نهادهای غیردولتی در حوزه اقتصاد نیست، آیا انجمن مشاوران مدیریت نیز چنین وضعیتی دارد؟ مقدادی: قبل از اینکه به این سوال پاسخ بدهم، مطلب عام تری را مطرح می‌کنم؛ امروزه حجم تعاملاتی که در فضای اجتماعی به وجود آمده آن‌قدر پیچیده شده که رویکردهای گذشته پاسخگوی این نیازها نیست. مثلا نظام حکومتی ما بر پایه سه قوه مقننه، مجریه و قضائیه شکل گرفته است. درحالی که حجم تعاملات امروز، این نگاه را به سمت اصلاح برده است که علاوه بر این سه قوه شاید نیاز به قوای جدید نیز داشته باشیم تا با کارکردهای خود بتوانند تعاملات بیشتری را در امور کشور به‌وجود آورند. برای مثال رسانه‌ها به عنوان یک قوه دیده شود که هم تفکیک قوا باشد و هم نقش و اثرگذاری داشته باشند یا محیط زیست می‌تواند یک قوه مستقل باشد. باز تعریف یک جامعه نوین می‌تواند نقطه شروع باشد که با اجرای آن بتوان به تدریج به سمت تغییر مبانی حرکت کرد. مثلا رسانه ملی یک قوه مستقل است و سعی می‌کند زیر نظر قوای دیگر نباشد یا مدیریت منابع مالی کشور نباید زیر نظر یک قوه باشد. در نتیجه با باز تعریف قوا به مدل‌های جدیدی از روابط و تعاملات می‌رسیم. یکی دیگر ازاین قوا NGO‌ها هستند که می‌توانند در کنار سایر قوا مثل رسانه‌ها نقش ایفا کنند. نقش‌های نظارتی را می‌توان در تعریف مجدد الگوها مشخص کرد. نگاه دیگر این است که دولت را فراملتی ببینیم. دولت خود یک NGO است. وقتی دولت از بین مردم انتخاب می‌شود، خود یک نهاد بزرگ است در حالی که ما با ایجاد قوانین تناقض‌هایی به وجود می‌آوریم و بعضا دولت در دولت ایجاد می‌شود. سوال دیگر این است که آیا باید NGO‌ها تصمیم‌ساز باشند؟ به نظر من این رویکرد هم باید اصلاح شود تا بهره‌وری و عملکرد آن سازمان بهتر شود. به این ترتیب مجموعه کسانی که در این حرفه کار می‌کنند، هدف اصلی‌شان بهره‌وری است. متاسفانه آنچه در کشور ما اتفاق افتاده از توانمندی بخش‌های حرفه‌ای حداکثر در سطح بنگاه‌ها کمتر استفاده شده است. ویژگی دیگر در مشاوره مدیریت مستقل از بنگاه سازمان متخصص و حرفه‌ای باید خارج از بنگاه باشد در غیر این‌صورت نیروهای دارای تجربه در هر بنگاهی هستند که کارشان را انجام می‌دهند، اما به اعتقاد من این نقش کلیدی باید به خارج از بنگاه سپرده شود. نکته دیگر بحثی است که امروز با آن روبه‌رو هستیم؛ آیا تشکل‌های ما به این رشد و باروری رسیده‌اند که چنین نقشی را ایفا کنند؟ آیا تا زمانی که به درجه‌ای از رشد نرسیده‌اند می‌توان نقش‌های حاکمیتی به آنها داد؟ NGO یک موسسه غیرانتفاعی است، بنابراین مجموعه‌ای که کارکرد انتفاعی دارد نمی‌تواند خارج از این تعریف عمل کند. از سوی دیگر باید تحت استانداردهای بین‌المللی جایگاه NGO‌ها مشخص شود. این همان تلاش‌هایی است که یک NGO باید انجام بدهد تا خود را به سطحی برساند تا نقش بگیرد. امروز بسیاری از بنگاه‌های ما زیر ظرفیت اسمی خود کار می‌کنند، متاسفانه در شرایط فعلی نگاهی حاکم است که می‌گوید چون در این شرایط هستیم، بنابراین موضوع بهره‌وری در اولویت‌های خیلی پایین قرار دارد. چندی پیش در جلسه ای با یکی از واحدهای بزرگ که به دلیل تحریم دچار مشکل شده، بود، این موضوع مطرح شد. مدیر آن بنگاه می‌گفت مشکل ما امروز فروش و تولید در ظرفیت‌های قانونی است. او معتقد بود که بهره‌وری موضوع روز بنگاه ما نیست. درحالی که می‌توان گفت با همین ظرفیت پایین می‌توان بر بهره‌وری تاکید کرد. زیرا وقتی کالایی را به دلیل تحریم نمی‌توان فروخت، می‌توان با کیفیت و بهره‌وری بالاتری آن را در بازار ارائه کرد. نکته آخر اینکه ما برای پیشرفت نیازمند الگو هستیم. همانطور که مقام معظم رهبری بسیار روی این موضوع تاکید می‌کنند، باید این مساله به گفتمان اجتماعی تبدیل شود. لازم است در الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت مفاهیمی مثل بهره‌وری تعریف شود. زمانی که NGO‌ها و نیروهای حرفه‌ای ما به آن الگوی اصلی نرسند، عملا اگر از بهره‌وری بحثی هم به میان آید به نتیجه نمی‌رسد. فقیهی: شاید یکی از محورهای اساسی تغییر رویکرد که به آن اشاره شد، توجه ویژه در استفاده بهینه از منابعی است که در اختیارمان قرار گرفته است. آقای مهندس اولیا حضرتعالی در مجلس بارها به این مساله برخورد کرده‌اید که در قوانین و مقررات و بودجه‌های اجرایی تمامی سیاست‌های ما نهاده محور بوده و متکی به منابع به‌دست آمده از ذخایر بین نسلی و نفت بوده است. بودجه‌های سنواتی براین اساس بسته شده و به سمت اقتصاد نتیجه‌گرا و بهره‌ور محور نرفته‌ایم. در بحث‌هایی که مطرح شد بر نقش پذیری نهادهای غیر دولتی تاکید شد. این موضوع از الزاماتی است که باید در کشور اتفاق بیفتد. نهادهای غیر دولتی می‌توانند در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی‌ها نقش داشته باشند. برای به‌وجود آوردن فضایی که نهادهای غیردولتی بتوانند نقش ایفا کنند، چه باید کرد؟ اولیا: احراز توانایی توانمندی NGO‌ها یک موضوع مهم و قابل توجه است. همانطور که دوستان اشاره کردند، در حال حاضر در کشور ما دولت سالاری حاکم است و دولت تقریبا بر همه ارکان اجتماعی و سیاسی سیطره دارد، طبعا چون ظرفیت‌های فکری و تخصصی در کشور ما زیاد است متخصصان بسیاری از جمله در بحث بهره‌وری داریم و به همین دلیل NGO هایی که تشکیل شده می‌توانند دارای تاثیرگذاری بالایی باشند. تصور می‌کنم که انجمن بهره‌وری با افزایش هم‌افزایی بین اعضای خود می‌تواند تاثیرگذاری خود را ارتقا دهد. خوشبختانه دولتی که امروز سرکار آمده، با تدبیر است و مورد پذیرش نخبگان قرار دارد. این موضوع تا حد زیادی کار را آسان کرده است. از نظر مفهومی به مسائل بهره‌وری آشنا است. به اعتقاد من مشکل اصلی دولت این است که هم باید پاسخگوی مسائل جاری کشور باشد و هم نسبت به تغییر ریل در اقتصاد کشور اقدام کند. نگرانی ما این است که دولت نتواند آن‌طور که شایسته است درگیر این مساله شود و بهره‌وری کماکان در حاشیه بماند. بنابراین باید ظرف دو سه ماه آینده مسوولان به طور جدی‌تر تمرکز بر برنامه‌های بهره‌وری را بر اساس ذهنیت‌ها و باورهایی که دارند در دستور کار قرار دهند. دشواری ما این است که چگونه در حین حرکت ریل را تغییر بدهیم. این وظیفه انجمن بهره‌وری و سایر تشکل‌های دلسوز است که ضمن همفکری در سیاست‌گذاری، برنامه‌ها و استفاده از ظرفیت‌های ارتباطی به عنوان یک مطالبه جدی این موضوع را دنبال کند. در همایشی که اخیرا برگزار شد، ما از برخی از مسوولان کشوری به خاطر مشارکت پایین گله‌مندیم. به نظر من این زنگ خطری است که شنیده می‌شود. نباید بگذاریم که این گرفتاری و غفلت تداوم یابد. باید با تذکر‌های مستمر اجازه ندهیم که دولت مجددا در روزمرگی غرق شود. این اولین کاری است که باید تلاش کنیم صورت بگیرد و در واقع مطالبه به صورت جدی از دولت داشته باشیم. انتظار ما از رییس‌جمهور محترم این است که در طراحی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی جدید موضوع بهره‌وری به صورت جد پیگری شود. خوشبختانه این طرح در مجلس هم مطرح شد و علامت‌هایی از مجلس صادر شده دولت باید حجم خود را کوچک کرده و تصدی هایش را کاهش دهد. با تنظیم مقررات و سیاست‌گذاری‌هایی که مجلس انجام می‌دهد، شرایط فعالیت بخش خصوصی را فراهم کند تا نهادهای غیردولتی کاتالیزوری بین دولت و مردم باشند. نکته بسیار مهم دیگر معتاد شدن به منابع دولتی است. هم مردم و هم بنگاه‌ها به وضع موجود عادت کرده‌اند. دولت برای تغییر وضع موجود با دشواری‌های زیادی روبه‌رو است. یعنی هم می‌خواهد مردم را داشته باشد و هم ریل را تغییر دهد واین کارسختی است. اینجا است که نهادهای غیردولتی باید به کمک دولت بیایند. به دولت مشورت داده و رابطی بین دولت و مردم باشند. در چنین شرایطی آیا باز هم می‌توان منابع را هدر داد؟ آیا قانونی مثل هدفمندی یارانه‌ها که مجلس قبل با وسواس آن را تصویب کرد و یکی از زیباترین قوانینی بود که در دوره گذشته تصویب شده، کنار گذاشته می‌شود؟ در حالی که قانون هدفمندی با تمام مسوولیت و تحمل ریسک‌هایی که داشت، تصویب شد، اما متاسفانه با اجرای بسیار بد، امروز کشور را با چالش‌های بسیار زیادی مواجه کرده است. به طوری که همه منابع دولت به سمت پرداخت یارانه هدایت می‌شود و امروز تراز دریافت و پرداخت یارانه‌ها بسیار نامتعادل است. این شرایط سبب شده تا ضربات بسیار مهلک‌تری به اقتصاد کشور وارد شود. اینکه وزارت نیرو ۱۴ هزار میلیارد تومان به پیمانکارانش بدهکار است، نشان می‌دهد، سیستم وزارت نیرو، بخش خصوصی و نهایتا مردم قفل شده است. هنوز میلیاردها دلار تبدیل به یارانه سوخت می‌شود و این ضررهای مالی و معنوی زیادی ایجاد کرده است. باید این روند اصلاح یا متوقف شود. اما برای این کار اولا باید جرات پیدا کنیم که این حرف‌ها را بزنیم. من فکر می‌کنم در نشست‌ها و گفتمان‌هایی که بین دولت و مجلس برگزار می‌شود، باید مطرح شود که در چه شرایطی هستیم و چه تصمیم‌هایی باید بگیریم. به نظرمن دولت می‌داند در بخش‌های کشور چه مشکلاتی وجود دارد. اما در بیان واقعیت‌ها معذوریت دارد. این سبب می‌شود در تصمیم‌گیری‌ها کند حرکت کرده و فرصت‌های زیادی را از دست بدهند. فقیهی: آقای مهندس اولیا به نکته‌ای اشاره کردند که به نظر می‌رسد، بحث اصلی کشور درگیری شدید با مسائل جاری روز است. یعنی برای مسائل روزمره مسائل کلان را کنار می‌گذاریم. با توجه به تجربه‌ای که در این حوزه دارید و با عنایت به همایشی که اخیرا انجمن بهره‌وری برگزار کرد، این سوال مطرح است که آیا به دلیل همین روزمرگی، شاهد حضور قوی مسوولان رده بالای کشور در همایش اخیر نبودیم؟ آیا این بی‌مهری زنگ خطری برای حوزه بهره‌وری نیست که مسوولان برای دغدغه‌های جاری نتوانستند برای این موضوع وقت بگذارند؟ به نظر شما مشکل کجاست؟ کلانتری: باید ابتدا این سوال را مطرح کرد که آیا مشکل و درد حس شده است؟ به نظر می‌رسد که این درد حس نشده است. مثل آن راننده‌ای شده‌ایم که ماشینش خراب است، ولی حرکت می‌کند. در حالی که توجه نمی‌کند با این ماشین خراب ممکن است، هزینه‌های زیادتری بر دوش او تحمیل شود. به نظر من هنوز عمق فاجعه حس نشده است که بهره‌وری ما در بین کشورهای منطقه از متوسط هم پایین‌تر است. هنوز حس نشده که در ۲۵ کشور - کشورهای منطقه- رتبه ۲۲ در بهره‌وری سرمایه داریم. هنوز حس نشده که برای رفع مشکلات اساسی و اقتصاد پایدار، باید سهم بهره‌وری را بالا ببریم. درحالی که آنچه موجب پایداری می‌شود، بهره‌وری است. بخشی که مربوط به سرمایه‌گذاری است با فروش نفت انجام می‌شود. این چالش و نقطه بحران است که اقتصاد پایدار اقتصاد متکی به بهره‌وری است. نکته دیگر این است که آیا ما به عنوان NGO قادر به دفاع از حقوق موضوعه خودمان هستیم یا خیر؟ بهره‌وری کلید بسیاری از مشکلات کشور است. بهره‌وری موجب ایجاد مزیت رقابتی می‌شود. اگر به بهره‌وری برسیم می‌توان در بازار رقابتی موفق شد. حضور در بازار رقابتی موجب افزایش صادرات شده و به درآمد ارزی می‌انجامد. در نتیجه افزایش تولید، رفاه و کاهش تورم اتفاق می‌افتد. همه بحران‌ها به شرطی قابل رفع است که به بهره‌وری توجه ویژه شود. به اعتقاد من برای ایجاد بهره‌وری باید در سه سطح به حل مساله بهره‌وری و ایجاد نهضت بهره‌وری پرداخت: سطح ملی، بخشی و بنگاه. در واقع در این سه سطح است که باید حرکت‌هایی صورت بگیرد تا نهضت بهره‌وری شکل بگیرد. البته هر سه سطح نیاز به پیش‌نیازهایی برای رسیدن به بستر مناسب دارد و آن بستر مناسب توسعه سرمایه اجتماعی است. تا زمانی که توسعه سرمایه اجتماعی نداشته باشیم و اعتماد به مردم و دولت تقویت نشود، تعامل صادقانه‌ای بین مردم و دولت ایجاد نشود NGO‌ها فعال نمی‌شوند. تا امید و نشاط نباشد NGO‌ها فعال نمی‌شوند. چون آنها در بستر امید، نشاط و در یک واژه یعنی سرمایه اجتماعی شکل می‌گیرند. در چند سال گذشته به دلایل مختلف مثل «دروغ، وعده‌های» نابجا و مسائلی که هیچ کدام به مشکلات مردم نمی‌پرداخت و اهداف خاص را دنبال می‌کرد، بی‌اعتمادی به نهادها زیاد شد، به طوری که این سرمایه اجتماعی متلاشی شده و آسیب شدید دیده است. البته با تحولی که در حوزه سیاسی رخ داده، امید به بازگشت این سرمایه اجتماعی در حال تقویت است. باید با گسترش نقش نهادهای مدنی و تحول در آنها تار و پود این سرمایه اجتماعی را تقویت کنیم. دولت باید در میدان دادن به نهادهای اجتماعی نقش ایفا کند و سپس سه سطح را اجرا کند: نقش اصلی را باید دولت ایفا کند و در این مسیر سایر قوا مثل مجلس، قوه قضائیه و مجمع تشخیص نیز همراهی کنند تا اصلاح قوانین و مقررات و ساختارها مهیا شود. باید نهادهای ما چابک و کارآمد شده و اصلاح ساختار واقعی در اقتصاد صورت بگیرد. باید اقتصاد از نفت جدا شود. باید این باور به وجود آید که بهره‌وری مساله جدی کشور است. براساس ماده ۷۹ قانون برنامه پنجم همه بخش‌ها ملزم شدند که شاخص‌های بهره‌وری را استخراج کنند، اما این کار انجام نشد. بنابراین نقشی که برنامه جامع بهره‌روی داشته، امروز حاصل نشده است. این اتفاق باید بیفتد. از سوی دیگر باید فرهنگ اندازه‌گیری و مقایسه ایجاد شود. اگر یک نگاه سیستمی نظام‌مند و جامع نداشته باشیم، دوباره یک جا را درست می‌کنیم و بخش‌های دیگر لاینحل می‌ماند. اینکه مطرح شد، به روزمرگی افتاده‌ایم به این دلیل است که وزیر می‌آید، حرف‌های خوب می‌زند اما سیستم بر رفتار، اندیشه و حرکت وزیر مستولی است. وزیر ممکن است که در سیستم حل شود. مگر اینکه بایستد و بگوید ما آمده‌ایم که این مسائل را اصلاح کنیم. به نظر من این اتفاق نیازمند نگاه و برنامه جامع است. به همه وزارتخانه‌ها پیشنهاد داده‌ایم که در کنار ساختارهای رسمی هر وزارتخانه یک شورای مشورتی به عنوان شورای توسعه بخش ایجاد کنند. وزیر در راس و گروهی از خبرگان آن بخش که آزاد و مستقل می‌اندیشند در این شورا حضور داشته باشند و برای مشکلات چاره‌جویی کنند. آنها می‌توانند راهکارهایی برای برون‌رفت از مشکلات موجود ارائه کنند. فقیهی: آقای کلانتری اشاره‌ای به نگاه سیستماتیک برای تحقق رویکرد بهره‌وری در بخش‌های اقتصادی و نظام کلان برنامه‌ریزی اقتصادی داشت. اعتقاد بر این است که نظام برنامه‌ریزی این موضوع را حس نکرده است. در گذشته سازمان ملی بهره‌وری پیشنهادی به دولت اصلاحات برد که به مصوبه ۸۰۷۰ هیات وزیران تبدیل شد. این مصوبه در ابتدای کار جنب‌و‌جوشی در سطح دستگاه‌های اجرایی به‌وجود آورد، اما در نهایت به نتیجه مطلوب نرسیدیم. فکر می‌کنید نهادهای مدنی مثل انجمن‌های تخصص بهره‌وری چه نقشی می‌توانند ایفا کنند تا جامعه را از روزمرگی دور کنند؟ ابراهیمی: آمارهای رسمی کشور رشد اقتصادی با نفت و بدون نفت را نشان می‌دهد که در دولت سازندگی میزان رشد اقتصادی بدون نفت ۶/۳ در دولت اصلاحات ۱۳/۶ و در دولت نهم و دهم ۳/۳ بوده است، در حالی که ورودی‌های بسیار متفاوتی دارند. آمار دیگری از سال ۸۱ تا ۹۱ حکایت از آن دارد که باید ۵۵۶۰ طرح عمرانی تمام می‌شد اما تنها ۱۴۰۰ طرح تکمیل شده، در حالی که ۷۰ درصد بودجه تخصیص یافته است؛ یعنی ما بودجه‌ها را هزینه می‌کنیم اما نتیجه نمی‌گیریم. مهم‌ترین جایی که باید سیستم تصمیم‌سازی اصلاح شود، خود دولت است. چون بزرگترین بودجه‌ها در آنجا هزینه می‌شود. در سطح جهانی هم گفته می‌شود که اگر کل جهان روند مصارف را به همین ترتیب ادامه دهد تا سال ۲۱۰۰ شاید به ۵ کره زمین دیگر نیاز داشته باشیم تا نیاز‌های بشر تامین شود! نتیجه یک گزارش دیگر نشان می‌دهد که در دولت اصلاحات به ازای یک درصد رشد اقتصادی ۴ میلیارد دلار هزینه کردیم، در حالی که در دولت‌های نهم و دهم این میزان به ازای هر یک درصد رشد اقتصادی به ۲۲ میلیارد دلار رسیده است. همین اعداد آخر نشان می‌دهد که بهره‌وری کشور در مدت ۸ سال به یک پنجم رسیده است! آیا برای رسیدن به این دستاورد، مدیریت لازم است؟ مشاوره لازم است؟ تشکل لازم است؟ اصلاح این کار، نیازمند تغییر نگرش اساسی است. باید خارج از چارچوب و رفتارهای عادت‌گونه به این مسائل پرداخته شود. باید فکرمان را از قالب‌های قبلی خلاص کنیم و یک تفکر و اندیشه جدید به‌وجود آوریم. در غیر اینصورت همان نتایج مجددا تکرار خواهد شد. به نظر من این تفکر و اندیشه جدید تغییر ساختار اقتصاد از منابع محور به نتیجه‌محور است. تمام اعداد و نسبت‌های مذکور در پاراگراف فوق نشان می‌دهد که برای کشور نتیجه مهم نیست. سیستم‌ها و نظام‌های مدیریتی موجود هوشمند نیستند، چرا که اگر هوشمند بودند، بازخورد چرایی این نتایج باید به سیاست‌گذار اعلام می‌شد و سیاست‌گذار نسبت به اصلاح سیستم‌ها، یا ورودی‌ها یا فرآیند‌ها اقدام می‌کرد، البته فقط دولت نیست که باید مجهز به نگرش و بینش و تفکر نو شود بلکه مجلس هم باید به این بینش و نگرش مجهز شود. مجلس هم باید نتیجه‌گرایی را در همه موضوعات سیاسی و اقتصادی و حتی فرهنگی به‌عنوان تراز قانون‌گذاری خود قرار دهد و به قول یکی از کارشناسان فقط جمع بلد نباشد تفریق هم بلد باشد، یعنی فقط قانون اضافه نکند، بلکه باید قوانین ناکارآمد و متناقض را منسوخ اعلام کند. در مسائل توسعه و بهره‌وری نهادی مثل قوه قضائیه نیز نیازمند تغییر نگرش است. در بررسی پرونده‌ها باید سیستم دقیق، جامع و عادلانه داشته باشیم که هرکس شکایت می‌کند با عدالت نسبی قابل اطمینانی وبه سرعت نتیجه بگیرد. در این نهاد هم باید سیستم‌ها هوشمند باشد و دارای بازخورد. اگر در یک سازمان، سیستم‌های بازخورد وجود نداشته باشند یا اینکه بازخورد‌ها تجزیه و تحلیل نشوند و در اصلاح خود سیستم استفاده نشود، باید مطمئن بود که آن سازمان تخریب خواهد شد. مثلا در سیستم قانون‌گذاری هند، کار مشاوره‌ای را به چند شرکت و نهادی که مورد اعتماد است، ارجاع می‌دهند. زمانی در انجمن بهره‌وری این پیشنهاد را کردیم که سیستم قانون‌گذاری کشور بهتر است چنین مشاورانی داشته باشد که اگر قانونی می‌خواهد تصویب شود یا دولت می‌خواهد مصوباتی تصویب کند، نظر نهادهای تخصصی یا تشکل‌های غیر دولتی را نیز جویا شود. یعنی تشکل‌ها حد فاصلی بین شرکت‌های خصوصی می‌توانند باشد که هم مورد اطمینان دولت است هم بخش خصوصی به آن اعتماد کند. البته این توضیح لازم است که منظور از تشکل‌ها در این خصوص تشکل‌های تخصصی است. دولت به معنای عام کلمه می‌تواند نهادهای مورد اعتماد خود را انتخاب کند و از آنها برای تمام قوانین و مقررات یا حتی حضور در جلسات کارشناسی خود بهره بگیرد. می‌توان گفت که سیستم بهره‌وری بین نهاده و ستانده رابطه‌ای را تعریف می‌کند؛ به این معنا بهره‌وری چیزی جز حساسیت به نتیجه نیست. فقیهی: استانداردها باید در فضایی به وجود آید که بتوانند وارد عمل شوند. تجربه انجمن بهره‌وری را داریم که سبب تصویب مصوباتی در هیات دولت شد، هرچند که اجرایی نشدند، اما امروز ما نیازمند این هستیم که شرایطی ایجاد شود تا این نیروها دوباره جمع شوند. با توجه به این موضوع به نظر شما به چه شکل می‌توان این فضا را به وجود آورد که بیشترین اثر گذاری را نهادهای غیر دولتی داشته باشند؟ مقدادی: بهره‌وری موضوعی نیست که کسی به آن اهمیت ندهد. عمق مساله‌ای که اتفاق افتاده این است که موضوع بهره‌وری چالش اصلی کشور نشده است. به خصوص در سطح توده مردم به‌عنوان سرمایه‌های اجتماعی این انتقال صورت نگرفته است. در مدیران ارشد نظام که دسترسی به آمارها دارند، بعید است که به این میزان آگاهی و اشراف نداشته باشند. بعد از آنکه برنامه چهارم تدوین شد، اراده‌ای برای اجرای قانون به وجود نیامد. ما از نقش تشکل‌ها در موضوع بهره‌وری باید صحبت کنیم. تشکل‌ها باید از حداقل‌هایی از رشد دست یافته باشند. مثلا در انجمن مشاوران مدیریت که یکصد نفر عضو دارد، تمام شاخه‌های وابسته به مدیریت وجود دارد. ما از طریق انجمن به این توانایی دست یافته‌ایم که گواهی‌های مشاوره مدیریت را به اعضای واجد صلاحیت ارائه کنیم؛ یعنی الان گواهی که انجمن ما به مدیران ارائه می‌کند، اعتبار آن را در سطح بین‌المللی نشان می‌دهد. این بیانگر آن است که ما دارای تشکل‌های قوی هستیم؛ اما در مقابل موانع قانونی داریم. هرچند که به تدریج فضا در حال باز شدن است، اما مثلا همین شورای گفت‌وگوی دولت و بخش خصوصی می‌تواند عامل رشد بهره‌وری و حضور فعال تشکل‌ها باشد. در مرحله اول به‌عنوان تصمیم سازها حضور یابد سپس با رشد آنها در مرحله تصمیم گیر قرار بگیرند. به این معنا که دارای حق رای باشد چنین فضایی است که سبب فکر و هم اندیشی می‌شود؛ اما این فکر اگر در جریان عمل و عرصه قرار نگیرد، به بهره‌وری در استفاده از فکر نرسیده‌ایم. بنابراین توصیه اصلی این است که اول این رشد ایجاد شود سپس حضور در رای و تعاملات دوجانبه برای رشد ایجاد شود. با رشد این تشکل‌ها و پیدا کردن تعاملات تصمیم‌گیری با حق رای می‌شود. تا زمانی که شفافیت اطلاعاتی به وجود نیامده، این مسائل گریبان ما را در بهره‌وری خواهد گرفت و به تدریج نقش توسعه‌ای و اثربخشی خود را از دست داده است. نکته دیگر اینکه اگر در اجرای قانون اراده‌ای نباشد قوانین اثر بخشی خود را از دست خواهند داد. قوانین زمانی می‌توانند اثر بخش باشند که اراده‌ای برای اجرای آنها باشد. متاسفانه حجم عظیمی از قوانین داریم که بسیاری از آنها مفهوم قانون ندارند. فقط توصیه و تشریفات است قانون وقتی می‌تواند شکل واقعی داشته باشد که اولا باید و نباید را تعریف کند و این موضوع سبب می‌شود که یک جریان داخلی خودافزا شکل بگیرد؛ درحالی که بسیاری از قوانین ما این جریان را در داخل خود ندارند. در نتیجه آن اراده شکل نمی‌گیرد، اراده با توصیه ایجاد نمی‌شود. نکته دیگر حضور تشکل‌ها در بحث‌های کلان است. می‌توان کار را از حوزه کلان شروع کرد سپس آثار آن را درسطوح خرد دید، مثلا یک گلوگاه کلیدی در اقتصاد داریم و آن سازوکار تبدیل ارز به ریال است. این یک مساله کلیدی در اقتصاد ما است و آثار آن ۳۰ سال است که گریبان اقتصاد را گرفته است. هر سال گفته می‌شود که اقتصاد باید بدون نفت اداره شود؛ اما هر روز می‌بینیم که این وابستگی بیشتر شده است یا سازوکار تبدیل ارز به ریال مشکل بزرگ دولت‌های ما است. اگر بهره‌وری در کشور یک درصد افزایش یابد، آثاری به جا می‌گذارد، بسیار فراتر می‌رود. متاسفانه، این تفکرات در بهره‌وری کمتر مورد توجه قرار گرفته است. تا از بهره‌وری صحبت می‌شود، بهره‌وری در سطح بنگاه، به مسائلی مثل کاهش چراغ‌های روشنایی تعبیر می‌شود؛ در حالی که اگرچه اینها مهم است، اما لایه‌های بسیار پایین‌تری از بهره‌وری است. در سطوح ملی اساسا بهره‌وری به کار گرفته نمی‌شود. نقش NGO‌ها اینجا است که روشن می‌شود اگر بهره‌وری یک درصد در مسائل کلان کشور بالا برود آثار و تبعاتی که در تمام کشور ایجاد می‌کند، شگفت‌انگیز خواهد بود و تبعاتی ایجاد می‌کند که واقعا غیر قابل باور است. به این دلیل ما کشوری هستیم که از لحاظ سوق‌الجیشی منابع و نیروی انسانی ویژه‌ای داریم که با توجه به آموزش‌هایی که داده‌ایم، می‌تواند شکوفایی منجر شود. فقیهی: نقش NGO ‌ها در تصمیم‌سازی نکته‌ای بسیار مهم بود که آقای دکتر مقدادی به آن اشاره کرد. با مروری به قانون برنامه چهارم که متاسفانه می‌توان به یقین اعلام کرد بخش موضاعات مرتبط با بهره‌وری اجرا نشد، اما در سند ویژه فرابخشی بهره‌وری این قانون تشکیل شورای عالی بهره‌وری مورد تاکید قرار گرفته بود. در ترکیب این شورا به ریاست رییس‌جمهور، دونفر نماینده از انجمن‌های تخصصی به عنوان عضو اصلی در شورا پیشنهاد شده بود. البته سایر اعضا مثل نمایندگانی از دانشگاه‌ها، بخش خصوصی و بخش‌های مختلف نیز پیشنهاد شده بود تا در این مجموعه قرار بگیرند. به نظر می‌رسد اگر این شورا تشکیل می‌شد می‌توانست تاثیر زیادی بر تصمیمات اقتصادی کشور داشته باشد. در همین سند شوراهای استانی پیشنهاد شده بود. به نظر شما آیا می‌توان این شورا را مجددا زنده کرد و در راس امور بهره‌وری گذاشت؟ اولیا: در سال‌های گذشته دیدیم که به‌رغم ماده پنجم قانون برنامه چهارم که خیلی روشن و شفاف چارچوب حرکت بهره‌وری را روشن کرد دولت هیچ اراده‌ای از خود نشان نداد که حتی تا پایان برنامه چهارم آیین نامه این ماده تصویب کند، شما دلتان را به این شورا خوش نکنید! حتی خود آقای رییس‌جمهور و وزرا آنقدر سرشان شلوغ است و مشغله‌های ذهنی آنها آنقدر وسیع است که ممکن است با اتمام جلسه بحث‌ها را فراموش کنند. به نظر من از این شوراها چیزی بیرون نمی‌آید. NGO‌ها باید به عنوان یک مطالبه جدی نخبگان، موضوع بهره‌وری را دنبال کنند. دولت باید تکلیف خود را به صورت کلان و جدی مشخص کند که چه کاره است. الان وقت آن است که دولت به صورت جدی اراده کند که تصدی‌های خود را کاهش دهد و اتفاقا چون درگیر تصدی‌ها و دخالت‌های نابجا در اقتصاد و جامعه است، به کار اصلی خود نمی‌پردازد. تا این مساله را حل نکرده‌ایم به نظرمن این شورا تاثیر چندانی ندارد. به فرض اینکه شورا هم تشکیل شد تا جا بیفتد عمر دولت تمام می‌شود. چون ریل همان ریل قبلی است. باید تلاش کنیم ریل تصدی‌های دولت که اتکا به درآمدهای نفتی است، تغییر کند. فضاباید رقابتی و فساد باید از بین برود. اینها مسائلی است که باید هرچه زودتر تعیین تکلیف شوند. وقتی ریل عوض شد و دولت تصمیمات اساسی در حوزه عملکرد خود گرفت و همزمان نقش آفرینی برای NGO‌ها به‌وجود آمد، آنگاه می‌توان از ظرفیت‌های اجتماعی استفاده کرد. من فکر می‌کنم اگر تا چهار سال آینده برای تغییر این ریل تصمیم نگیریم شرایط بسیار بدتر خواهد شد. هر بار در جلسات سازمان بهره‌وری آسیایی (APO ) شرکت می‌کنیم واقعا خجالت می‌کشیم. چون به جای اینکه سال به سال وضعیت ما بهتر شود، بدتر می‌شود. کشوری مثل ما که در سطح جهانی داعیه دارد اگر نتواند خود را جمع کند، باعث شرمندگی است. اگر واقعا می‌خواهیم خودمان را ثابت کنیم و ادعایی برای الگوسازی دیگران داریم باید هرچه سریع‌تر اقدام کنیم. ابراهیمی: یک موضوع دیگری هم باید به آن اشاره کرد و آن درک ما از مفهوم بهره‌وری است. در سال‌های دور این تفکر در نزد کارشناسان بهره‌وری بود که بهره‌وری یک چرخه دارد و باید آن را اجرا کرد. ولی امروز اگر نگوییم همه، می‌توانیم بگوییم کثیری از همان کارشناسان به این نتیجه رسیده‌اند که تا زمانی که ساختار اقتصادی کشور از منبع محوری به نتیجه محوری تغییر نکند در دولت اتفاق جدیدی به لحاظ بهره‌وری نخواهد افتاد، البته در سطح بنگاه‌ها تکنیک‌های بهبود بهره‌وری قابل اجرا است اما زمانی بنگاه‌ها به این موضوع اقبال خواهند کرد که فضای اقتصادی ما فضای رقابت‌پذیر باشد. اتفاقا در زمان نزدیک به ابلاغ بخشنامه بودجه ۹۳ قرار داریم، فکر می‌کنم دولت با رویکردهای جدیدی که به اقتصاد، بهره‌وری و توسعه دارد انتظار این است که این موضوعات به صورت مطلوبی در بخشنامه بودجه انعکاس پیدا کند.